Евгений Гришковец: «Нет маленьких или больших людей, есть люди нормальные и ненормальные»
— Ощущение сложилось, что вы
стали символом начала 2000-х. Поймали настроение поколения?
— Наверное, все-таки 30-летних, потому что мне тогда было едва за 30. Мое появление на московской, потом на российской сцене было чрезвычайно
шумным и большим событием. Это действительно было в театральной среде у всех на
устах. Я помню, когда я играл еще на очень маленьких площадках, совсем
крошечных сценах, обо мне говорили все. И сам слышал рассказы, люди не знали,
кто я такой и как я выгляжу, но слух шел. Даже ходила аудиозапись моего
спектакля «Как я Съел Собаку» на кассете. Понятное дело, что никакого голоса
поколения я озвучить не хотел, у меня таких мыслей не было. Спектакль мой первый
задумывался, когда я жил еще в Кемерово и не имел никакого представления, какое
это имеет значение и какое значение может иметь. Очень скромная история,
которая имела очень нескромные последствия. Да и основные спектакли мною были
сделаны к середине нулевых годов, потом у меня был длительный перерыв со
спектаклями, когда я не знал, о чем мне снова говорить с публикой.
— Как вам это удалось? Вот знаете, как с Довлатовым и Высоцким — ты
читаешь, слушаешь, смотришь и понимаешь, что это про меня, я так живу.
— Это было вот такое счастливое желание что-то рассказать универсальное,
чтобы каждый человек, который приходит в театр, слушал только про себя, а никак
не про того парня, который находится на сцене. И это была основная задача первого
моего спектакля. Потом я ставил другие задачи. Если опять же возвращаться к
ситуации нулевых годов — через пять лет после выхода на профессиональную сцену
я надолго замолчал, я не знал о чем говорить, потому что мне нужно было перейти
в другой сценический возраст. Я был парнем за 30, мне нужно было стать парнем
за 40. И вот совсем недавно, года 1,5-2 назад, я решил для себя
профессиональный вопрос: как стать на сцене парнем, которому за 50. Это очень
важно и актеру, и автору — держаться крепко за свой возраст.
— Если переходить к актуальной повестке, слышали, что сейчас идут нападки на Дмитрия Глуховского? Чеченская диаспора обиделась, что он как-то не так изобразил чеченскую девушку у себя в произведении. Или скандал с Манижей. Когда вы пишите, у вас есть такое, что вы делаете это с оглядкой? Чувствуете, что идет чрезмерное давление на актеров, музыкантов, творцов?
— Мракобесы всегда были в актуальном пространстве. Я не читал Глуховского, но понимаю, что реакция людей из Чеченской республики — это проявление мракобесия. Манижа — мне совсем не нравится то, что она делает, хотя я с ней общался, она приятный человек. Нападки по поводу ее национальной принадлежности — это мракобесие, самое настоящее мракобесие. И мракобесы были всегда и будут всегда — черные, цветные, белые, какие угодно. На эту тему, я полагаю, неприлично было говорить и во времена Советского Союза. Назвать кого-то чуркой, чурбаном, черномазым, черножопым, когда я служил на флоте, тоже было неприлично, у меня язык бы не повернулся. Хотя слово «негр» я как произносил, так и буду произносить, потому что оно находится для меня в норме русского языка. Понимая, как это звучит в английском языке, я не буду его употреблять в ситуации, если общаюсь с американцами. Потому что я понимаю, что они отреагируют на это слово неадекватно, я не хочу быть провокаторам.
Нужно всегда соизмерять какие-то нормы приличия и понимать — прилично это или неприлично. Поэтому я не встречал на себя нападок. Разве что в ситуации, когда возникали какие-то разговоры об Украине. Это не значит, что я говорил что-то плохое или хорошее про Украину. В столь раскаленном обществе и раскаленном времени можно ничего не говорить, просто сказать слово «Украина», и все на этом сразу закончится, весь смысл разговора на этом прекратится. Кто-то скажет: как ты посмел вообще произносить это слово своими погаными русскими губами. А кто-то скажет: зачем ты это неприличное слово произнес в нашем обществе. Кто-то скажет одно, кто-то скажет другое, хотя прозвучало одно единственное слово.
— Если вы поедете со своим спектаклем в Крым, то вы не сможете привезти его в Киев.
— Я уже ездил с ним в Крым. И да, Киев для меня закрыт. Но это не моя проблема. Я это неоднократно говорил, и говорил это украинским СМИ, которые выходили на меня. Я давно закрыт для Украины при том, что я скучаю и люблю. У меня фамилия украинская и корни украинские. Почему вы едите в Крым? Потому что я, говорю, законопослушный гражданин Российской Федерации, родина моя — Россия, и сейчас по законам Российской Федерации Крым является частью Российской Федерации. Я не нарушаю никаких законов своей страны и не обязан знать о законах другой страны. Там проживают те же самые люди, перед которыми я выступал до того, как Крым стал частью России, вот ровно те же самые люди приходят на мои спектакли. Почему я должен к ним не ехать? А они тут же задают мне вопрос — а почему я не еду в Донбасс, в Донецк и Луганск, где живут те же самые люди, которые ходили когда-то на мои спектакли? Я не могу туда поехать, у меня нет такой возможности. И я не считаю возможным, как законопослушный гражданин России, пересекать незаконно российско-украинскую границу, которую не контролируют украинские пограничники. А заехать туда официально, то есть попасть в Киев, потом из Киева поехать в Донецк, я не могу, потому что не могу попасть в Киев. Им это уже не нравится, понимаете, вот такая позиция является сложной, она для них непонятна.
Обида — это всегда упрощение ситуации.
— Очень много обидчивых вокруг становится.
— Да, обидчивых... Что такое обида? Обида — это всегда упрощение ситуации. В сущности обида — это очень пошло. Вот мы хорошие, они плохие, они виноваты, а мы хорошие — вот и все. Я не готов жить в упрощенном мире. Если обижаться, то выясняется, что ты живешь очень хороший, прекрасный, чудесный в довольно неприятном, отвратительном и обидном мире. Лучше уж я буду не очень хорошим, но буду жить в более или менее хорошем мире.
— Вы живете в самом западном городе страны, а Россия сама по себе западная страна?
— Я знаю, что жители города Калининград, которые там родились, они с детства ездили в Литву и Польшу. Но я не могу сказать, что это более европейские люди, чем жители города Томска. В Томске намного лучше университет, чем в Калининграде, и люди в городе Томске гораздо более образованные, чем калининградцы, существенно более начитанные, насмотренные, у них там гораздо больше театров, филармонических залов, оркестров, других культурных явлений. Чем город Томск в этом смысле менее европейский город, чем Смоленск или Калининград?
Да, я ощущаю себя европейским человеком. У меня выходило две книги в Китае и выходил сборник рассказов в Японии, и я не понимаю своих читателей китайских и японских, для меня они таинственные люди. Когда я работаю и встречаюсь с французскими, голландскими, бельгийскими читателями или зрителями, их реакция бывает для меня в каких-то местах избыточно веселой, в каких-то вообще равнодушной. Я понимаю, что мы гораздо более чувствительные. Но эта чувствительность свойственна русскому человеку как восточному или западному? Я не знаю. Не буду заниматься самоанализом. Чтобы разобраться, кто такой русский человек, нужно отделиться от себя и изучать себя со стороны — немножко шизофрения.
— Нужно стремиться к тому, чтобы стать «западным»?
— Я полагаю, когда ты делаешь парк возле своего дома, садик или делаешь ремонт, то тебе лучше стремиться к неким европейским стандартам. А когда ты устраиваешь праздник, свадьбу дочери или сына, когда ты приглашаешь друзей на юбилей, когда ты просто кого-то приглашаешь в гости — тут тебе нужно быть очень русским человеком.
— Раз уж мы заговорили о детях. Вы когда-то пытались иммигрировать. А хотели бы, чтобы ваши дети жили за границей?
— Нет, не хотел бы. Я совершенно убежден, что если человек родился в России и прожил там хотя бы 12-13-14 лет, он уже останется русским человеком навсегда. Для него все остальное будет иммиграция. Если мои дети станут большими учеными или будут обладать какими-то такими профессиональными навыками, что их пригласят туда работать, то это будет не иммиграция, это будет работа. Но те люди, которые уезжают из России за границу по той причине, что им кажется, что там комфортнее, безопаснее, вкуснее еда, лучше климат и более цивилизованные условия жизни, то неизбежно они придут к пониманию того, что возможностей реализоваться в России было больше. Потому что когда встречаешь где-нибудь в Германии или Америке иммигрантов, которые уехали в возрасте за 20, за 30, за 40 лет — ты сразу понимаешь, в каком году он уехал. Потому что он в той же одежде, в которой уехал из России, он перестает там стараться выглядеть нарядно, красиво. Он понимает в какой-то момент, что ему не стать другом вот этим людям — голландцам или бельгийцам. И он не хочет их в качестве друзей.
— Но вы бы могли уехать, писать книжки, продавать здесь.
— Писать книжки невозможно без отчетливого понимания того, чем живут адресаты твоей книжки. Эти книги, что я пишу, адресуются моим соотечественникам и моим современникам. Если я не буду знать, сколько стоит квадратный метр жилья в том же Калининграде, сколько стоит хлеб, масло, бензин и электричество, то я буду оторванным от жизни человеком и никогда не смогу написать что-то значимое для тех людей, которые являются моими соседями. Вот если человек отрывается от того, чем живут люди, которые его любят как писателя, автора, певца, поэта, то и получается то же самое, что происходит с новым альбомом Земфиры. Я не знаю — понравился мне или нет. Оно не имеет ко мне никакого отношения. Мрачное наркотическое отчаяние мне не свойственно, я ничего подобного не переживал. А считать, что там слова о том, что «демоны молятся, а нефть качается», это какое-то великое открытие — просто смешно. Сейчас любой 18-летний репер пишет гораздо более жестко, хлестко и гораздо более современно.
— Вы в рэпе разбираетесь?
— Да, я в рэпе разбираюсь. Дело в том, что я в свое время слушал Public Enemy, Onyx и 2Pac. Я был фанатом рэпа и трип-хопа. И до сих пор еще до конца не потерял надежду в отечественный рэп.
— А его можно назвать рэпом?
— Все-таки Оксимирон в первом своем появлении мне дал большую надежду. И это был рэп, это был такой герой. Но там больше головы и стеба, потому что вот эти черные ребята, особенно Onyx или Public Enemy — настоящие бандиты, самые настоящие гангстеры. И собственно гибель 2Pac — это настоящая гибель гангстера. А у нас все немножко театральное. Я когда познакомился с Гнойным, я был очень удивлен — он был с барышней из Санкт-Петербурга, которая употребляла такие филологические термины, которые я просто не знал. Они ели смузи, пили кофе без кофеина и говорили весьма культурно. Потом он продемонстрировал возможности мата, но это был все равно человек с высшим образованием, который изображает из себя такого жесткого, отчаянного, очень дерзкого хулигана.
Сейчас нет маленьких или больших людей, есть люди нормальные и ненормальные.
— Если говорить о ваших героях, о тех, кто вас читает — почему говорят, что Гришковец пишет о маленьком человеке? А кто-то скажет, что «маленький человек» — это обидный термин.
— Я считаю, что маленький человек — это неактуальный термин. Сейчас нет маленьких или больших людей, есть люди нормальные и ненормальные. Я говорю о нормальном человеке, который работает, учится, хочет иметь семью или у него есть семья, он живет сложной жизнью, он старается жить лучше, улучшает свои социальные и финансовые условия. Или если не финансовые и социальные условия, то больше знать, что-то видеть, слушать музыку, ездить на концерты — вот это для меня нормальный человек.
Дело в том, что наши некоторые олигархи выглядят как маленькие люди. Ну посмотрите, когда в какой-то компании появляется тот же самый Роман Аркадьевич Абрамович — он всегда же сохраняет вид очень молчаливого, скромного, застенчивого человека. Хотя даже если он заходит в огромный зал, где 10 тысяч человек, все знают — зашел Абрамович. Человек без галстука и брендовых вещей. Он маленький человек? Нет, он не маленький, он огромный человек. Он ненормальный человек, он живет ненормальной жизнью. Мы не можем понять, как он живет. Наш президент выглядит как маленький человек. Он любит говорить дерзкие вещи, ему нравится быть дерзким. Он маленький человек? Нет, он ненормальный человек. А человек, который работает в кемеровском драматическом театре актером, играет какие-то роли, он никогда не получит «золотую маску», он никогда не поедет на гастроли в Санкт-Петербург или Москву. Он маленький человек? Нет, он не маленький человек, он нормальный человек.
— Что хорошо, что плохо — нормальный или ненормальный?
— Не плохо, не хорошо. Мне интересны нормальные люди. Люди, у которых отсутствует такая норма, совершили огромные действия, оказались весьма талантливыми и решительными. Но у этих людей как правило нет друзей, есть только какие-то преданные люди или люди, которые от них зависят. Ну как дружить с человеком, у которого такое состояние и такая власть — это в общем небезопасная история. Или ты хочешь получить что-то. Это еще у Гоголя было написано — почему человек, зная, что перед ним миллионщик, хотя этот миллионщик ему ничего не должен, почему-то побежит и откроет ему дверь. Или если миллионщик пошутит, он будет трясти головой и смеяться, хотя ему шутка не понравилась. Почему это происходит?
— А почему, действительно? Ведь их не заставляют.
— Да откуда же я знаю. Это проявление нормы. Я сам себя на этом ловил, когда приходил какой-то очень крупный чиновник на мой спектакль, после спектакля я к нему подходил. Потом ловил себя на мысли, почему я к нему приходил, а не к зрителю, который подарил мне букет цветов. А я пошел туда, потому что это заммэра или какой-нибудь замминистра. Или не дай бог сам министр. Почему я был с ним любезен? Черт возьми, что это такое? Это во мне какой-то провинциальный человек, тот самый маленький из 19 века — Акакий Акакиевич. Но сейчас еще раз говорю, что маленький и большой человек не определяется ни количеством денег, ни количеством власти, ни количеством компетенций — нормальный или ненормальный. Но политики все ненормальные.
— Вы провинциальный человек?
— Да.
— Неужели не хотите переехать в столицу?
— Из провинции в столицу нужно переезжать в юности. А в зрелом возрасте уже не надо. Будучи даже совсем молодым я не хотел жить в столице, даже в Санкт-Петербурге не хотел жить.
— В некоторых ваших произведениях чувствуется, что вы повторяетесь. Может, не я первый так говорю?
— Да, конечно. Чаще всего меня не решаются так спросить, но хотят или как-то подводят. Вы задали прямой вопрос, я на него прямо отвечаю — да, есть такое. Есть рефрены, есть повторения. И я понимаю, что пишу один мегатекст. Но это нормально, многие писатели это делали. Про меня есть высказывание любимого мною человека и писателя чудесного Петра Вайля, который написал предисловие к моей книжке «Планка». И он написал: вы увидите в этой книге довольно много повторений, вы не думайте, что Гришковец не знает, повторяется он или нет, он знает, что он повторяется, просто он, в отличие от многих других писателей, хочет быть понятным. Я повторяю и настаиваю на одном и том же, чтобы это запомнили и услышали. Я хочу, чтобы вот эту мысль поняли так, как я ее задумал. Ведь очень часто люди пропускают мимо ушей то, что им неактуально или наоборот слишком актуально. Если человек одинок и остро ощущает одиночество, ему очень больно читать про одиночество, он пропускает эту тему. А я повторяю, повторяю, повторяю, но каждый раз на витке нового жизненного опыта и возраста.
