"Нужно все население вовлекать": Семен Гордышевский о переработке мусора в Ленобласти, создании единого оператора

Власти Санкт- Петербурга поддержали идею губернатора Ленинградской области Александра Дрозденко о создании единого оператора по обращению с твердыми бытовыми отходами. О готовности взаимодействовать с северной столицей глава 47-го региона заявлял еще в феврале, а в мае - представил инициативу Владимиру Путину. Президент ее одобрил, посоветовав работать вместе.

Дело оставалось за Санкт-Петербургом, но позиция города была не однозначной. Все дело в полигонах, ведь по мнению петербургских властей, их объема хватит только на два года. Впрочем, строить нужно и мусороперерабатывающие предприятия. Все эти вопросы, а также "Придут ли регионы к соглашению?" ведущая ЛенТВ24 Елена Григорьева обсудила в студии с председателем экологического союза Санкт-Петербурга Семеном Гордышевским.

Елена Григорьева: К нашей беседе подоспела новость о том, что город и область пришли к консенсусу в вопросе создания единого оператора по обращению с отходами. Я так понимаю, что Ленинградская область в этом плане проявляла большую инициативу, Санкт-Петербург в какой-то момент все устраивало. Как вы оцениваете насколько это важно сейчас?

Семен Гордышевский: Конечно, это один географический регион - Петербург и Ленобласть, тем более, что источник вредного воздействия в основном город, потому что и промышленность, и население у нас гораздо больше, чем в области, поэтому координация в этой области крайне важна. Другое дело, как это делать. Для меня это решение достаточно спорное.

Елена Григорьева: А здесь поподробнее.

Семен Гордышевский: Дело в том, что решение о создании единого оператора в любом субъекте - это создание монополиста, причем искусственного монополиста, потому что рынок в принципе может быть конкурентным. Перевозчики вполне успешно конкурировали между собой, каждый из нас как образователь отходов имел возможность заключить договор с любым из них. Иначе говоря, конкуренция обеспечивала качество и оптимальные цены. В руках единого оператора это будет по-другому - возможность устанавливать тарифы. Это первое. Второе, если единый оператор, то с ним должны заключить договоры, это имитация договора. Это вынужденное заключение договора, поэтому вопрос тарифов будет целиком во власти единого оператора. Другое дело, как будут решать - надо за этим очень внимательно следить. Если просто отдать в руки единого оператора, то это повлечет рост тарифов и ухудшение качества из-за отсутствия конкуренции. И что еще важно, куда пойдут деньги на развитие, ведь раздельный сбор сам по себе не появляется. Если есть у нас организация энтузиастов, общественная организация волонтеров, то они собирают отходы и разделяют их, но это волонтеры. Нужно все население вовлекать, обязательно нужно просвещение, направленное на формирование экологической грамотности. Иначе говоря, пропаганда в хорошем смысле этого слова.

Елена Григорьева: Семен Михайлович, из личного опыта, когда я была у подруги в Италии, то там отдельная комната отведена под 9 пакетов, предназначенных для разных сортов мусора. Это уже даже не обсуждается. Это трудозатратно, занимает больше времени: здесь стекло, здесь пластик, здесь картон, здесь бумага. Тех, кто этого не делает ждет огромный штраф. И там у жителей страны даже не возникает мысли, чтобы картон с пластиком смешать. Может быть стоит рассчитывать не только на сознательность граждан, но и как-то систему штрафов повысить?

Семен Гордышевский: Штрафы хороши тогда, когда есть пряник, тогда и кнут нужен. Одно без другого не работает. Однако сегодня этого пряника нет, не предложены формы поощрения. С одной стороны, люди все понимают, с другой стороны, есть определенные тарифы, которые зависят именно от раздельного сбора. В других странах есть высокий тариф, где люди могут сдать несортированные отходы, но тогда и тариф для них будет дороже. Это и кнут, и пряник, это экономически выгодно. Иерархия приоритетов здесь другая. Могу сказать, когда принимался новый закон, я был одним из тех, кто активно участвовал в полемике по принятию. И декларативно он принят нормально, то есть декларативные принципы сформулированы грамотно, это иерархии приоритетов - на первом месте стоит предотвращение образования отходов. Людей, например, надо обучать покупать меньше товаров в упаковке.

Елена Григорьева: Вы понимаете, что на это могут уйти десятилетия, речь даже не о ближайшей перспективе, город и область уже задыхается.

Семен Гордышевский: Если этого не начать, то этого не будет никогда. Мы и не начали этого делать. Кто начал? Это волонтеры, этому надо у них поучиться. Я знаю многих людей из организации "Раздельный сбор", это обычные люди, там много людей с высшим образованием, они ничего на этом не зарабатывают, но они понимают, что мусор надо превращать во вторичное сырье. И дети это делают, я с одной мамой говорил: она режиссер, у нее трое детей. Она говорит дети сортируют дома сами, им это нравится. Они моют пакеты после употребления, моют разовые упаковки, сортируют по видам отходов, и раз в две-три недели приезжает грузовик, который забирает эти отходы, они не копейки не получают.

Елена Григорьева: В Ленинградской области уже большое число муниципалитетов перешло на раздельный сбор мусора, в Ломоносовском районе много мест, где стоит контейнер для раздельного сбора мусора, то есть начало положено. Что еще необходимо сделать, чтобы мы от этой экологической катастрофы как-то ушли?

Семен Гордышевский: Когда вы спрашиваете, что еще нужно сделать, ответ то есть, ведь был принят Федеральный закон № 89 "Об отходах производства и потребления". Грамотность заключается в том, чтобы этот закон стал осознанным законом, который будет исполняться населением. Мало кто знает, что есть приоритеты, например, предотвращение образования отходов, использование вторичных, утилизация. И только на последнем месте стоит обезвреживание, если нельзя больше ничего сделать.

Елена Григорьева: Закон - это прекрасно, но получается, что он не работает?

Семен Гордышевский: Конечно, драматизм именно в этом, вы совершенно правы.

Елена Григорьева: Что сделать, чтобы закон заработал?

Семен Гордышевский: Я у вас спрошу, как вы считаете, у нас началась воспитательная работа? Просвещение людей, например, силами телевидения? У нас началась эта работа после принятия закона?

Елена Григорьева: С учетом того, что происходит в Ленинградской области, с учетом работы волонтеров, да. Какой-то процент жителей уже осознанно подходит и к потреблению, и к покупке, к примеру, я скорее куплю в бумажном пакете.

Семен Гордышевский: Да, волонтеры это делают. Они сами нашли этот закон, ознакомились, с принципами, согласились с ними. Они действуют по этому закону, но это меньшая часть населения. А закон - вещь общая, исполнительная для всех, закон для всех один. Он должен быть разумным и справедливым. Декларативная часть в законе разумна и справедлива, но чтобы она исполнялась, нужно донести смысл этого закона до населения, нужна реальная работа, работа по просвещению. Самое главное, что это не так дорого стоит, но на это нужно выделить определенный ресурс и средства. Вопрос: "Каким образом?". Бюджет или нет, есть какие-то фонды. Выделить информационный ресурс, согласитесь, что у нас сегодня в эфире в основном развлекательные программы, какие-нибудь сериалы. А где хотя бы час в день передача по экологическому просвещению? Ее нет, а должна быть. Сегодня это стало важнейшим элементом, без этого ничего реально не будет, потому что это теперь культура населения.

Елена Григорьева: Согласна с вами, просветительская работа должна вестись в большом объеме. Но что мы должны делать с тем, что мы уже имеем? У нас есть видео колтушской свалки из рубрики "До и после". Напоминаю, что губернатору Ленинградской области Александру Дрозденко пришлось ввести режим чрезвычайной ситуации, который был снят буквально на днях. На вывоз мусора было потрачено более 100 миллионов рублей. Сейчас счет пытаются выставить владельцу участка. Вы же понимаете, что это не единичный случай. С точки зрения эколога, как вы считаете, сколько необходимо этой территории на то, чтобы восстановиться.

Семен Гордышевский: Это не десятки лет, по моей оценке, это годы. Все не так страшно, загрязнения вглубь не могли сильно проникнуть, это небольшая проблема. Здесь работает принцип "Чисто не там где метут, а там где не сорят". Это классика, которую никто не отменял. Когда посмотришь на такую свалку, понятно, что это сделали люди. Что у них было в голове? Какие представления? Когда что-то не мое, какая-то территория, то пусть лежит? Сегодня нужны другие представления. Мы преодолели проблему микробиологической опасности путем санитарного просвещения, выработали личный регламент гигиены, коронавирус это показал. Экологическая гигиена тоже самое.

Елена Григорьева: Семен Михайлович, возвращаясь к теме нашей беседы. Просветительский аспект ясен, можно увеличить его роль в сознании жителей. Власти что еще могут сделать?

Семен Гордышевский: Понятно, что много нужно сделать. Само просвещение должно организовывать власть.

Елена Григорьева: По мусорной реформе. Какие бы аспекты вы туда внесли, потому что глава 47-го региона предлагает увеличение штрафов до полутора миллиона рублей для тех, кто на вывозит мусор на несанкционированные свалки.

Семен Гордышевский: Это разумно.

Елена Григорьева: Введение QR-кодов на каждую машину, которая занимается вывозом мусора. То есть можно отследить, где она загрузила, какой мусор, куда отвезла.

Семен Гордышевский: Это контроль, но мы все хотели бы услышать, какие конструктивные меры принимаются для качественного изменения ситуации. Так или иначе какое-то количество отходов после переработки остается, но у нас в городе нет переработки. У нас один завод, который не справляется, у них накопилось большое количество отходов третьего класса, когда получали четвертого класса, как-то их хранили, перерабатывали, в итоге часть отходов превратилась в третий класс именно этом заводе. О чем это говорит, о технологии несоответствия, заводы надо строить. Какую мы видим угрозу? В стране есть пример, сейчас идет активное лоббирование мусоросжигательных заводов. Уже в Москве их начинают строить, там возникли массовые протесты. В Казани тоже серьезные протесты.

Елена Григорьева: Люди просто бояться.

Семен Гордышевский: Естественно, причем они правы, потому что сжигание отходов - это перевод из твердого состояния в газообразное, это огромное количество газообразных продуктов в атмосферу. К сожалению, многие из лоббистов этого не понимают или не хотят понимать. На самом деле количество отходов не уменьшается, а увеличивается.

Елена Григорьева: В Европе же продолжают строить мусороперерабатывающие заводы?

Семен Гордышевский: В Европе в 2017 году был принят курс на снижение и на выход из этой технологии. Планируется, что он произойдет с 2030-го по 2035 год. Легко на этот путь встать, из него выйти трудно, экономические цепочки завязываются. Поэтому они четко прописали запрет на строительство новых заводов, постепенное уменьшение количества старых заводов. Однако все равно идет нарастание загрязнения, у них растет диоксиновый фон, опасный токсический фон. Это, к сожалению, закономерное следствие во всех странах, которые сжигают отходы. В США еще в 1995 году приняли закон, запрещающий строительство новых заводов, а половина штатов вообще не применяет сжигание, там просто запретили эту технологию. Разные практики есть в мире, куда мы хотим смотреть. Поэтому этот путь в никуда. Надо перерабатывать, то есть возвращать отходы. Все ТКО - это смешанное сырье, надо его разделить и тогда любой вид ТКО окажется сырьем. Там нет того, что нельзя было бы переработать. Сегодня не все можно переработать, это сложно, поэтому часть отходов, которые нельзя переработать надо безопасно накапливать, для этого надо создавать площадки не для захоронения, а хранения, это называется полигон. То есть создавать такие полигоны, в которых будут храниться остатки переработки, но самое главное, это строить предприятия. Можно их делать. У нас в городе есть пример, "Спецтранс-1". Этот завод построили пять или шесть лет назад, он достаточно небольшой, но показательный, всего на 100 тысяч, где отходы можно разбирать на огромное число видов отдельных отходов, включая виды пластика. Это можно делать, потому что там современное оборудование. Но их опыт не воспринимается и не распространяется, потому что оператор, который был перевозчиком "Спецтранс", они не могут строить дальше, они не понимают происходящего сейчас. Если договоры и обращение будет регулировать единый оператор, вести и получать оплату тоже единый оператор, то в каком состоянии окажутся все остальные перевозчики, они в неуверенности и растерянности.

Елена Григорьева: Что касается возможности создания единого оператора, если говорить о монополизме, то здесь есть здравое зерно. А что происходит сейчас? У нас частные компании, за которыми очень сложно осуществлять контроль, потому что их огромное количество. Некоторые из них напрямую со структурами заключают договор, приезжают, забирают несортированный мусор, неизвестно, что с ними делают дальше. Куда они его отвозят? Возможно, что в ближайший лесок, как это неоднократно происходило. Может быть необходим тотальный контроль, что делать?

Семен Гордышевский: Само слово "тотальный" вызывает сомнение в эффективности контроля, потому что контроль, как в области санитарной гигиены, так и экологической гигиены - это двусторонний процесс. Тут участвует и сам объект, как интересант этого контроля, так и надзор, две стороны. Если только заниматься контролем и штрафами, то понятно, что всех не отследишь, но когда вы перечислили перечень проблем, то все решается. Сегодня есть GPS, можно за любым грузовиком следить, проблемы этой нет сегодня. Любой автомобиль хоть грузовой, хоть легковой отлично виден на любой карте. Сегодня уже все работает.

Елена Григорьева: QR-коды на таких видах транспорта мне кажется нам не помешают.

Семен Гордышевский: Конечно, чтобы контролировать. Каждый пустяк, каждый негатив можно превратить в плюс, если над ним поработать. Тут нет большой проблемы. Насчет того, что вы говорите, много операторов, их не так много, это десятки на большой город. Кроме того, требуется контроль за лицензиями, это нормальный процесс, у нас по безопасности контролируются целые сферы, например, производство энергии, там строго следят. Поэтому, если поймали оператора, который нарушает лицензию и сваливает мусор где-нибудь в лесу, то ему назначается штраф. Штраф разумен, потому что он должен покрывать размер ущерба, это не 20 или 30 тысяч рублей, это миллионы. За нарушение оператора также могут лишить лицензии, это везде работает. Не только в мире, у нас работает. Если вы вызываете компанию по обслуживанию газопровода, к вам приходит лицензированный сотрудник, простого вы не позовете, потому что он права не имеет этим заниматься, это система высокого уровня опасности, ровно как и отходы. Поэтому контроль, регулирование. Разумный процесс - регулятор отдельно, оператор отдельно. Регулятор должен быть один, это кто угодно может быть, может быть комитет, можно создать специальное управление. Когда все в одних руках у монополиста, то любого монополиста интересует выручка, прибыль.

Елена Григорьева: Семен Михайлович, я уверена, что это наболевшая для многих тема, но я поняла, что в любом случае начинать нужно с себя.

Напомним, в Колтушах после ликвидации свалки сняли режим ЧС.